POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[vasinec]

Vasinesc,nu stiu de ce ,dar am impresia ca tu intrebi si tu iti raspunzi singur la intrebari (chiar daca sub alt nume) !?

Aveti o impresie gresita. Eu activez pe acest forum sub un singur nume (vasinec). Iar confratii mei poarta discutii independente de ale mele (chiar pe alt registru).

Nu crezi ca a fi mai constructiv sa pui intrebari si sa lasi pe altii sa-ti raspunda?

Asta si fac. Numai ca nu prea primesc raspunsuri. Unii dintre interlocutori o dau cotita (ori ma scot la film, ori deviaza discutia catre nu stiu ce profeteasa epileptica, ori o dau pe istorie si apoi nu vor sa o recunoasca nici pe aceasta, etc.).

[electric77]

Oricum sectarii si ereticii astia nu inteleg simbolistica bisericii si ordinea incaperilor ei, asa ca ei cred ca tot ce zboara se mananca!

exista o ordine a incaperilor si in cladirile unde se adunau primii crestini? - in catacombe.

[Florina]

Draga Electric, in Vechiul Testament, Dumnezeu i-a spus lui Moise cum sa construiasca Cortul adunarii si ORDINEA INCAPERILOR, PRECUM SI ROLUL LOR. Asadar, Domnul nostru Iisus Hristos a venit nu sa strice Legea, ci sa o implineasca, adica sa o desavarseasca.

[electric77]

Draga Electric, in Vechiul Testament, Dumnezeu i-a spus lui Moise cum sa construiasca Cortul adunarii si ORDINEA INCAPERILOR, PRECUM SI ROLUL LOR. Asadar, Domnul nostru Iisus Hristos a venit nu sa strice Legea, ci sa o implineasca, adica sa o desavarseasca.

Draga Florina, pai hai sa apelam la Sfintele Scripturi unde scrie....

Evrei 9:5  Deasupra chivotului erau heruvimii slavei, care umbreau altarul împăcării; despre acestea nu putem acum să vorbim cu de-amănuntul.
6  Astfel fiind întocmite aceste încăperi, preoţii intrau totdeauna în cortul cel dintâi, săvârşind slujbele dumnezeieşti;
7  În cel de-al doilea însă numai arhiereul, o dată pe an, şi nu fără de sânge, pe care îl aducea pentru sine însuşi şi pentru greşealele poporului.
8  Prin aceasta, Duhul Sfânt ne lămureşte că drumul către Sfânta Sfintelor nu era să fie arătat, câtă vreme cortul întâi mai sta în picioare,
9  Care era o pildă pentru timpul de faţă şi însemna că darurile şi jertfele ce se aduceau n-aveau putere să desăvârşească cugetul închinătorului.
10  Acestea erau numai legiuiri pământeşti - despre mâncăruri, despre băuturi, despre felurite spălări - şi erau porunci până la vremea îndreptării.
11  Iar Hristos, venind Arhiereu al bunătăţilor celor viitoare, a trecut prin cortul cel mai mare şi mai desăvârşit, nu făcut de mână, adică nu din zidirea aceasta;

Si mai sunt multe alte trimiteri scripturale care toate arata ca Legea lui Moise si poruncile dar mai ales partea ceremoniala, a fost desfiintata.
Gandeste-te ca locul ceremonial era Templul, acolo se adunau evreii pentru inchinare, insa in biserica crestina toti membrii acesteia au devenit "templul lui Dumnezeu", 1 Cor 3:17 deci inchinarea o aducem fiecare dintre noi, in trupul acesta, care e templul Duhului Sfant. Deci e e simplu: Biserca e templul lui Dumnezeu si trupul fiecaruia dintre noi e templul Duhului Sfant. Nu este deci nevoie de obiecte in inchinare.
Si nici evreii, desi aveau templu fizic, recunoscut, in care spuneau ca locuieste Dumnezeu, cu Sfanta Sfintelor si toate celelalte, heruvimi etc., nu se inchinau inaintea acestor heruvimi sau picturilor. Deci concluzia logica: crestinii nici atat nu au motive sa se inchine unor obiecte de orice natura ar fi ele.
Oricum, concluzia de la care plecasem: astazi pentru crestin nu este valabil nimic din Legea ceremoniala a lui Moise, cu toate cele aferente. Ei se adunau in catacombe, simple incaperi ascunse, pentru a se ruga si a studia textele biblice de care dispuneau si pentru a vorbi despre credinta.

[dumio]

Oricum sectarii si ereticii astia nu inteleg simbolistica bisericii si ordinea incaperilor ei, asa ca ei cred ca tot ce zboara se mananca!

exista o ordine a incaperilor si in cladirile unde se adunau primii crestini? - in catacombe.

Exista in constiinta crestinilor din perioada primara a Bisericii caci cu cat te apropii de altar cu atat e mai sfant locul acela. Dupa acordarea libertatii crestinismului, cand au inceput sa se construiasca case Domnului (adica Biserici), s-a concretizat aceasta sacralitate a incaperilor in functie de apropierea lor de Sfanta Sfintelor (Altarul) si de locul pe care il ocupau cei care participau la cult (pagani, catehumeni, penitenti, credinciosi care se impartasea si slujitori hirotoniti).

[electric77]

Exista in constiinta crestinilor din perioada primara a Bisericii caci cu cat te apropii de altar cu atat e mai sfant locul acela. Dupa acordarea libertatii crestinismului, cand au inceput sa se construiasca case Domnului (adica Biserici), s-a concretizat aceasta sacralitate a incaperilor in functie de apropierea lor de Sfanta Sfintelor (Altarul) si de locul pe care il ocupau cei care participau la cult (pagani, catehumeni, penitenti, credinciosi care se impartasea si slujitori hirotoniti).

totusi, parinte, nu vi se pare ca bisericile ortodoxe, catedralele, mai ales cele catolice, si cele protestante, sunt pline de fast si grandioase? cu turle si cu tot felul de poleieli? de ex. in Rusia acoperisul este de aur.

Ori asta contrasteaza puternic cu acele catacombe.

[daniel tuduran]

Oricum sectarii si ereticii astia nu inteleg simbolistica bisericii si ordinea incaperilor ei, asa ca ei cred ca tot ce zboara se mananca!

exista o ordine a incaperilor si in cladirile unde se adunau primii crestini? - in catacombe.

exista o diferenta neta intre catacombe si salile np: crestinii se adunau in catacombe sa-si cinstesca martirii,sa savarsesca sfanta Euharistie,aveau altar.Doar aceste trei elemente sunt suficente pt a demonstra ca np nu au nimic in comun cu primii crestini.

[daniel tuduran]

Iar daca privim doar o cateva imagini din catacombe ne putem limpede da seama ca acestea se asemana cu interiorul unei biserici ortodoxe nu cu cel al unei sali np.
http://starceanub.wordpress.com/2007/09 ... catacombe/

[daniel tuduran]

Dar daca nu stiti si Gigi Becali este pictat intr-o Biserica din Moldova

Gigi Becali apare pictat pe mai multe biserici. Chiar acum câteva zile, am văzut la ştiri o nouă biserică în care apare zugrăvită întreaga familie Becali. Deoarece Becali e zugrăvit asemenea icoanelor în aceeaşi sfântă biserică, cu aceleaşi sfinte culori şi cu aceeaşi binecuvântată şi sfinţită pensulă, ce garanţii aveţi că peste câteva sute de ani dreptcredincioşii nu se vor închina şi nu vor pupa icoana acestui ctitor de biserici, aşa cum îi pupau mâinile pline de euro în ştirea respectivă?

Dar prosti ii mai credeti pe crestini! Turcii si toti paganii sunt pictati pe zidurile bisericilor dar n-am auzit ca cineva sa-i ia drept sfinti.
Eu nu cred ca Gigi este pictat asemenea sfintilor,sfintii au o aura care arata sfintenia lor si este scris numele lor pe icoana sau pe pictura iar Gigi este pictat ca un om obisnuit aici
Ca sa ajunga cineva sfant ii nevoie ca omul sa duca o viata sfanta,sa faca fapte vrednice,sa faca minuni dar sa aibe si poporul evlavie la el.
Pe Arsenie Boca nu-l picteaza nimeni prin biserici,biserica nu-l declara sfant,dar el lucreaza de dincolo,poporul simte lucru acesta si pe viitor nu va fi nicio mirare daca va fi canonizat ca sfant.aici
Cam asta-i mersul! Un sfant ca Nicolaie n-a aparut pt ca niste habauci de crestini au gasit o pictura de a lui ci pt ca sfantul este lucrator.

[daniel tuduran]

Domnul Daniel sunteti vizibil deranjat de adevarurile prezentate in cartea domnului Blaj, insa astept cu rabdare sa-mi aduceti "gramada" de minciuni... Repet, eu mai am putin si termin cartea asta si inca n-am gasit nici o minciuna din acea "gramada" la care faceti aluzie...
Acesta este pasajul pe care l-am gasit si eu in carte. Deci, care este nelamurirea dvs ? Ce nu se potriveste cu contextul ? Reiese din cele 6 cuvinte de mai sus ca "Atenagora Atenianul si ii lasa pe bietii np sa creada ca idolul zeitei 'traieste' in bisericile crestine" ? Se pare ca aveti grave probleme de interpretare a unui text. Din moment ce domnul Petru Blaj a extras doar 6 cuvinte (Idolul zeitei Diana, Artemida din Efes din acea carte, nu stiu cum ati ajuns dvs la o asemenea interpretare, punandu-l pe compilator in categoria "sarlatanilor". Chiar ma amuza comentariul dvs...

Prin titlul capitolului si subcapitolului,prin citat si prin puncte puncte autorul nu face decat sa va inculce ideea ca zeitatile pagane traiesc in Biserica crestina.Niciunui np nu i-ar fi trecut prin cap ca in citatul respectiv apologetul crestin,Atenagora Atenianul (sec 2), condamna de fapt credintele paganilor.

PĂGÂNISMUL CA MODEL DE ÎNCHINARE LA UNII CREŞTINI
6. Zeităţi păgâne continuă să trăiască în icoane zis creştine:
Idolul zeitei Diana, Artemida din Efes...

[daniel tuduran]

Haideti sa nu dramatizam si sa ne plangem de mila, ca nu e cazul... Va rog sa aveti macar decenta de a pastra linistea la capitolul asta... Nu stiu cine pe cine a acuzat de orgii sexuale. Pana acum n-am auzit ca vreun adventist a acuzat biserica ortodoxa de orgii; invers, DA, si nu de putin ori... ("stingerea luminii...")
Maine poimaine poate ne acuzati si de persecutie...

Nu ai inteles despre ce este vorba,in primele veacuri paganii si iudei nepricepand Tainele crestine le aduceau acuze crestinilor ca sunt canibali.Vsinesc,adventist fiind,nepricepand Taina crestina a Euharistiei ne-a acuzat pe forum de canibalism.
Atenagora Atenianul respinge cele trei invinuiri: de ateism,ospeţe thiestice (CANIBALISM),pacatul lui Oedip
Poate iti faci cinci minute libere si citesti o solie din sec 2.
http://www.univ-ovidius.ro/btcassian/vo ... omplet.htm

[daniel tuduran]

Saracul Petru Blaj, cate i se pun in carca...
Domnule Tuduran, daca vad bine, afirmatiile de mai sus nu sunt ale lui Petru Blaj, ci ale lui Badea Ciresanu, preot ortodox. Vi se pare cumva ca Petru Blaj a denaturat intelesul initial prin adaugarea acelor "note" ? Haideti sa aruncam o privire numai...
Prima nota: Filozofii (pagani - n.n.) - vreti sa spuneti ca filozofii nu erau pagani ?
A doua nota: ...haine clasice cu coroane pe cap... (aluzie la coroanele crestinilor - n.n.) - la ce oare fac aluzie coroanele pe cap ? vreti sa spuneti au fost puse doar asa...pentru estetica ?
In final, cum a fost viciat intelesul textului de catre notele domnului Petru Blaj ?

PĂGÂNISMUL CA MODEL DE ÎNCHINARE LA UNII CREŞTINI
4.Şi filozofi păgâni s-au strecurat în icoanele creştinilor:

Prin titlul capitolului si al subcapitolului ,prin repetarea in note cu obstinenta a cuvantului pagan,prin folosirea cuvantului icoana fata de filozofii pagani este clar ca intelesul este total viciat.
In realitate noi nu avem icoane cu filozofii pagani ,deci minte autorul, ci doar cu Hristos,cu Maica Domnului si cu sfintii.Nu-i cinstitm pe acestia (pe filozofii)ca si sfinti caci nu stim daca sau mantuit.Pictura lor apare dupa cum a spus si Dumio doar pe cateva biserici, in exteriorul acestora sau in antreu. I-au pictat acolo ca precursori ai crestinismului,ca niste oameni care au intrezarit oarecum lumina lui Hristos.
Despre raportul dintre crestinism si paganim sunt multe de spus,ma rezum doar la Sfantul Vasile cel Mare,care in Omilia a XXII-a catre tineri, ii sfatuieste pe acestia sa se cultive, sa cunoasca operele autorilor pagani, dar sa preia din ele numai ceea ce este folositor pentru mantuirea sufletului. Fara a respinge scrierile lor, le recomanda cu sinceritate, insa atrage atentia ca trebuie luat din ele numai ceea ce este folositor, dand exemplul albinei, care zaboveste asupra tuturor florilor, dar nu de la toate culege mierea: „Trebuie, deci, şi voi să citiţi scrierile autorilor profani, aşa cum fac albinele; acelea nici nu se duc fără nici o alegere la toate florile, nici nu încearcă să aducă tot ce găsesc în florile peste care se aşază, ci iau cât le trebuie pentru lucrul lor, iar restul îl lasă cu plăcere… Noi, dacă suntem înţelepţi, să luăm din cărţi cât ni se potriveşte nouă şi cât se înrudeşte cu adevărul, iar restul să-l lăsăm. Şi după cum atunci când culegem flori de trandafir dăm la o parte spinii, tot aşa şi cu nişte scrieri ca acestea; să culegem atât cât este de folos şi să ne ferim de ceea ce este vătămător.
Aşadar, chiar de la început se cuvine să cercetăm pe fiecare dintre învăţături şi să le adaptăm scopului urmărit, potrivit proverbului doric: să potrivim piatra după fir“.

Ar fi interesant cum comenteaza np acesta atitudine ortodoxa .

[daniel tuduran]

O fi adevarat ce spuneti dvs, dar nu pot sa uit (cand citesc randurile scrise de dvs) intamplarea povestita de un (fost) practicant ortodox, care atunci cand s-a dus sa sarute icoanele in biserica, le-a luat la rand de la un capat la altul, sarutand printre altele si imaginea Diavolului. Si nu cred ca este singurul...

1)eu n-am auzit ca un ortodox practicant sa treaca la adventisti,trec doar cei nedusi la biserica.
2)nu avem icoane cu Diavolul ,ci doar cu Mantuitorul,cu Maica Domnului,cu sfintii si cu ingeri. nu crede ca tot ce zboara se mananca.
demonii sunt pictati cateodata de pe peretii bisericii pt a descrie diferite scene biblice ,ei apar in chip hidos,cu coada ,coarne etc si trebuie sa te sui cu scara sa-i saruti .Deci practic oricat ar fi omul de habauc este imposibil sa se intample asa ceva.
Daca unul care citeste Biblia si vede descris acolo demoni inseamna ca trebuie sa le aduca inchinare?
Dupa cum vorbesti se pare ca nu prea cunosti cum arata o biserica ortodoxa in interior.Poate ar fi bine sa vedem niste imagini.

[daniel tuduran]

Zice distinsul autor np Petru Blaj :
PĂGÂNISMUL CA MODEL DE ÎNCHINARELA UNII CREŞTINI
6. Zeităţi păgâne continuă să trăiască în icoane zis creştine:
"(Chipul lui Orfeu socotit drept chipul Mântuitorului, de necrezut dar adevărat - n. n.)"

Ca sa puteti intelege raspunsul ortodox le asemenea acuzatie aveti nevoie de un pic de minte si de un pic de bun simt.Mai intai trebuie precizat ca in primele trei secole crestinii isi puteau pierde viata si pt o simpla pictura iar a va pune voi in judecatori martirilor si sfintilor este cam nefiresc.Oare voi cum ati fi propovaduit Evanghelia? Oare ati fi avut mai multa intelepciune decat ei?

Citez din Teologia icoanei -- LEONID USPENSKY,poate va ajuta:

In catacombe apar, inca din secolele I si II, o intreaga serie de teme din Vechiul si Noul Testament. In secolul I e vorba de: Bunul Pastor, Noe in arca, Daniel in groapa cu lei, scena banchetului. Din secolul II avem numeroase imagini din Noul Testament: Buna Vestire, Nasterea lui Hristos, Botezul si multe altele. Pictura catacombelor trateaza frecvent teme inspirate din Evanghelia dupa Ioan: invierea lui Lazar (de 53 de ori), vindecarea paraliticului (de 20 de ori) etc.F. M. Braun, Jean le Théologien et son évangile dans l’Eglise ancienne, Paris,1959)

pentru a-si exprima invatatura, Biserica primara se foloseste deopotriva de simboluri pagine si de anumite subiecte din mitologia greco-romana. Ea utilizeaza de asemenea formele artei antice, grecesti si romane, conferindu-le un continut nou, in asa fel incit acest nou cuprins sa modifice insesi formele prin care se exprima.

O data cu aparitia unui om nou, apare si imaginea noua care ii corespunde: crestinismul creeaza propriul sau mod de viata, propria sa viziune asupra lumii, propriul sau „stil” artistic. In fata conceptiei antice despre lume si a expresiei picturale corespunzatoare, apare o alta conceptie despre arta, o viziune artistica inedita, diferita de cea pe care se sprijinea arta antichitatii.

Arta catacombelor este mai ales o arta care propovaduieste credinta. Cele mai multe dintre subiecte – atit cele simbolice, cit si cele directe – corespund textelor sfinte: celor din Vechiul si Noul Testament, textelor liturgice si textelor patristice.

Asadar, sensul simbolurilor crestine le era dezvaluit catehumenilor in mod progresiv,pe masura pregatirii lor pentru botez. Pe de alta parte, raportul dintre crestini si lumea din afara necesita de asemenea un fel de limbaj cifrat. Nu era in interesul crestinilor sa divulge lumii exterioare, pagina si ostila, sfintele taine.

Primii crestini foloseau inainte de orice simboluri biblice – mielul, arca etc. Dar aceste simboluri nu erau de ajuns paginilor care veneau in Biserica, raminindu-le adesea de neinteles. Atunci, pentru a-i apropia de adevar, Biserica a adoptat anumite simboluri pagine susceptibile de a comunica diverse aspecte ale invataturilor sale. Biserica redresa, purifica si regasea semnificatia originara a acestor simboluri degradate printr-o lunga degenerescenta folosindu-le pentru a exprima mintuirea implinita prin Intrupare.

Astfel, pentru a face mai bine cunoscute invataturile in fata convertitilor de origine pagina, Biserica utiliza anumite mituri antice facind oarecum din ele un fel de ecou al crestinismului.


O alta imagine simbolica a lui Hristos este preluata din mitologia antica: reprezentarea, mai degraba rara, a Domnului Nostru sub chipul lui Orfeu, cu lira in mina,inconjurat de animale. Acest simbol este foarte folosit si in scrierile autorilor antici, incepind cu Clement Alexandrinul. Precum Orfeu imblinzea cu lira sa fiarele salbatice si vrajea muntii si copacii, la fel Hristos ii atragea pe oameni prin dumnezeiestile Sale cuvinte si domolea fortele naturii.

Unul dintre simbolurile cele mai raspindite in primele veacuri crestine era cel al pestelui 47. Importanta atit de mare pe care o are pestele in textul Evangheliei a contribuit cu siguranta la adoptarea acestui simbol de catre crestini, Hristos Insusi l-a intrebuintat. Adresindu-Se unor pescari, El recurgea fireste la niste imagini care le erau familiare si pe inteles; chemindu-i la apostolat, El ii numea „pescari de oameni” („Urmati-Ma si va voi face pe voi pescari de oameni”, Mt. 4, 19; Mc. 1, 17).

El compara Imparatia cerurilor cu un navod plin cu tot soiul de pesti. Imaginea pestelui serveste totodata ca simbol al bunatatilor ceresti (Mt. 7, 9-11; 13, 47-48; Lc. 5, 10). E cu totul de inteles atunci faptul ca imaginile pescarului si pestelui desemneaza predicatorul si pe cel convertit. Dar vasta raspindire a simbolului pestelui in crestinism are si alte ratiuni. Sensul ascuns al celor cinci litere ce compun cuvintul Ichthus este prima dintre ele48.

Imaginea aceasta este figurata pretutindeni: in picturile murale, pe sarcofage, in inscriptiile funerare, pe diferite obiecte. Crestinii purtau la git pestisori din metal, din piatra sau din sidef pe care figura inscriptia: „Fie mintuirea Ta” sau mintuieste”49.

Extraordinarei raspindiri a imaginii grafice a pestelui ii corespunde o utilizare literara nu mai putin frapanta, in inscriptiile funerare precum si la foarte numerosi autori crestini50. Totodata, valoarea acestui simbol le parea crestinilor din primele veacuri a fi atit de importanta, incit semnificatia lui a fost ascunsa mai mult decit in alte cazuri; luind in considerare documentele pe care le cunoastem, se pare ca pina in secolul IV nici un autor nu i-a dat o explicatie completa.

Asadar, Hristos Insusi reprezinta semnificatia primordiala si esentiala a pestelui. Unii autori antici Il numesc uneori pe Domnul Nostru „pestele ceresc” (Ichthus ouranios).

47 Si acest simbol a fost preluat din paginism. La popoarele primitive, pestele simboliza fecunditatea. La romanii de la inceputul erei noastre, el incepe sa fie un simbol erotic.
48 Denumirea greaca a „pestelui” (Ichthus) contine cinci litere care sunt initialele celor cinci cuvinte in legatura directa cu Hristos: Iesous Christos Theou Uios Soter – Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu, Mintuitorul.

[electric77]

2)nu avem icoane cu Diavolul ,ci doar cu Mantuitorul,cu Maica Domnului,cu sfintii si cu ingeri. nu crede ca tot ce zboara se mananca.
demonii sunt pictati cateodata de pe peretii bisericii pt a descrie diferite scene biblice ,ei apar in chip hidos,cu coada ,coarne etc si trebuie sa te sui cu scara sa-i saruti .Deci practic oricat ar fi omul de habauc este imposibil sa se intample asa ceva.
Daca unul care citeste Biblia si vede descris acolo demoni inseamna ca trebuie sa le aduca inchinare?
Dupa cum vorbesti se pare ca nu prea cunosti cum arata o biserica ortodoxa in interior.Poate ar fi bine sa vedem niste imagini.

sunt pictate cranii la picioarele lui Iisus.

[daniel tuduran]

sunt pictate cranii la picioarele lui Iisus.

Si de ce ma rog au pictat cranii(e vorba de icoana rastigniri)? Poate ca au o semnificatie,nu?
Poate au un intes dogmatic? Dar poate pe tine nici nu te intereseaza !?

[oanna]

Mulţumesc pentru lămuriri. Icoana din linkul de mai sus este dovada clară a încălcării poruncii a II-a din Decalog plus blasfemia reprezentării Celui Nevăzut.

1. icoana de mai sus reprezinta pe Hristos in doua ipostaze si anume Hristos omul (vezi sec I AD) si cel "imbatrinit de zile" din Daniel 7.
2. Sfinta Treime (sau mai degraba o icoana a acesteia) a fost vazuta de Avraam la Stejarul Mamre: cei trei "ingeri" numiti de catre Avraam "Doamne" (si primind inchinare din partea acestuia); nu incerca sa intelegi chiar tot vis a vis de Persoanele Dumnezeirii.
3. inchinarea adusa prototipului reprezentat in icoana este o forma de respect deosebit, exact ca si inchinarea Imparatului David adusa lui Saul; nu lemnul si culoarea sunt venerate ci persoana reprezentata si care, cu exceptia lui Hristos, nu este considerata a fi Dumenzeu.
4.chestiunea de mai sus este acceptata greu de np de vreme ce mai toti sunt indoctrinati din copilarie; li se spune ce sa creada si cum sa interpreteze Scriptura (in lumina invataturii denominatiei np in care se gasesc);

Probabil se va aduce scuza că icoana respectivă nu este "canonică".

probabil ca trebuie sa intrebi un ortodox cunoscator ce anume a vrut sa arate iconograful in acea icoana; imagineaza-ti un taran din Afganistan interpretind pictura lui Leonardo D., Gioconda!
Probabil ca n-ar trebui sa-ti imaginezi ce reprezinta acea icoana si nici sa faci exegeza np a textului din Exod 20. Probabil ca ar trebui sa te informezi pina sa scrii non-sens.
Avem in VT exemple de inchinare (si inca cu fata pina la pamint) in fata oamenilor fara ca gestul sa fie considerat idolatru.
Nu faci deosebire intre inchinare idolatra si inchinare ca forma de respect deosebit (cinstire) cu toate ca sunt ex. de acest gen si in VT.

[oanna]

totusi, parinte, nu vi se pare ca bisericile ortodoxe, catedralele, mai ales cele catolice, si cele protestante, sunt pline de fast si grandioase? cu turle si cu tot felul de poleieli? de ex. in Rusia acoperisul este de aur. Ori asta contrasteaza puternic cu acele catacombe.

existenta catacombelor este legata de perioada de persecutie a Bisericii; amintesc ce grandios locas de inchinare a facut Solomon (ideea lui David), locas in care era prezenta Slava lui Dumenzeu.
Apropo, esti musulman sau ateu?

[electric77]

existenta catacombelor este legata de perioada de persecutie a Bisericii; amintesc ce grandios locas de inchinare a facut Solomon (ideea lui David), locas in care era prezenta Slava lui Dumenzeu.

va rog, nu mai faceti trimitere la Vechiul testament, invataturile de acolo nu sunt compatibile cu cele crestine, apostolice - sa ne amintim ce predica Pavel, care spunea ca daca avem ce manca si cu ce ne imbraca, ne este de ajuns; sau sa ne amintim cum spunea Pavel ca sfintele femei sa se imbrace, in simplitate si fara fasturi si grandori. Deci spiritul crestin este total diferit de mentalitatea Vechiului testament.

Apropo, esti musulman sau ateu?

intrebarea este la misto, de aceea o voi ignora (oricum, nu va face cinste)

[oanna]

Evrei 9:5, " ..Acestea erau numai legiuiri pământeşti - despre mâncăruri, despre băuturi, despre felurite spălări - şi erau porunci până la vremea îndreptării.  Iar Hristos, venind Arhiereu al bunătăţilor celor viitoare, a trecut prin cortul cel mai mare şi mai desăvârşit, nu făcut de mână, adică nu din zidirea aceasta. Si mai sunt multe alte trimiteri scripturale care toate arata ca Legea lui Moise si poruncile dar mai ales partea ceremoniala, a fost desfiintata.

si desfintata a fost chiar daca evreii o tin inainte cu Legea Mozaica.
Numai ca nimeni nu discuta aici de ritualuri mozaice evreii.
Cunoastem si ce a facut Hristos.

Gandeste-te ca locul ceremonial era Templul, acolo se adunau evreii pentru inchinare, insa in biserica crestina toti membrii acesteia au devenit "templul lui Dumnezeu", 1 Cor 3:17 deci inchinarea o aducem fiecare dintre noi, in trupul acesta, care e templul Duhului Sfant.

1. exista si o inchinare comuna a Bisericii nu numai fiecare izolat si de unul singur.
2. care sunt acei membrii la care te referi? Cei inscrisi in niscai catastife?

Biserca e templul lui Dumnezeu si trupul fiecaruia dintre noi e templul Duhului Sfant.

care "noi"?!!

Nu este deci nevoie de obiecte in inchinare.

ne inchinam, ca forma de cinstire, la icoane (impropriu spus de vreme ce inchinarea se adreseaza prototipului) si fara sa fie nevoie.
Mincam tort si friptura si fara sa fie nevoie. Nu e nevoie sa ne spui ce nu e nevoie.

Si nici evreii, desi aveau templu fizic, recunoscut, in care spuneau ca locuieste Dumnezeu, cu Sfanta Sfintelor si toate celelalte, heruvimi etc., nu se inchinau inaintea acestor heruvimi sau picturilor. Deci concluzia logica: crestinii nici atat nu au motive sa se inchine unor obiecte de orice natura ar fi ele.

inchinarea se adreseaza prototipului adica persoanei din prezenta lui Hristos; nu "obiectul" (pinza sau culoarea) este venerat ci persoana reprezentata in icoana.
Sa fie chestiunea asta atit de greu de inteles pt. np?!
Iar motive de cinstit sfintii Bisericii exista: trebuie cinstiti cei ce merita cinstea noastra. Asta si intru urmarea exemplului lor de viata.

Oricum, concluzia de la care plecasem: astazi pentru crestin nu este valabil nimic din Legea ceremoniala a lui Moise, cu toate cele aferente.

cele 10 porunci ramin in picioare plus cele adaugate de Hristos (vezi Predica de pe Munte sau Matei 25)