POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[electric77]

cele 10 porunci ramin in picioare plus cele adaugate de Hristos (vezi Predica de pe Munte sau Matei 25)

daca cele 10 porunci sunt valabile si astazi (Decalogul lui Moise), desi Pavel spune ca au trecut, atunci tineti Sabatul.

[vasinec]

Oricum sectarii si ereticii astia nu inteleg simbolistica bisericii si ordinea incaperilor ei, asa ca ei cred ca tot ce zboara se mananca!

Ati copiat "schema" cortului din Vechiul Testament. Acolo existau trei spatii: curtea, sfanta (prim incapere - unde intrau numai preotii)) si sfanta sfintelor (a doua incapere - unde intra numai marele preot, o data pe an, de yom kipur - ziua ispasirii).

Cladirile ortodoxe au copiat avand pronaos, naos si altar. Mai bine ati fi facut daca incercati sa intelegeti tot ceea ce se petrecea la cortul inalnirii, din Vechiul Testament. Acele ritualuri, vechi testamentare, simbolizau lucrarea Mantuitorului. Sunt sigur ca nu cunoasteti acea simbolistica (ma refer chiar la dvs., ca preot).

Poate nu intereseaza pe nimeni simbolistica cladirilor ortodoxe. Nu au nici o importanta si nici o semnificatie in planul de mantuire. Important este ceea ce este de la Dumnezeu: acel cort pamantesc(sau Templu - mai tarziu)din Vechiul Testament si adevaratul Cort Ceresc in care slujeste Singurul si Adevaratul Preot, Domnul Iisus Hristos.

P.S. Unii din cei pe care dvs. ii numiti sectari cunosc foarte bine lucrarea Mantuitorului, prezentata la Cortul Intalnirii sau la Templu. Au chiar o preocupare pentru intelegerea acestui aspect ( "Doctrina sanctuarului").

[vasinec]

1)eu n-am auzit ca un ortodox practicant sa treaca la adventisti,trec doar cei nedusi la biserica.

Preotii ortodocsi sau cantaretii din biserica (cantorii) nu fac parte dintre cei dusi la biserica? Pentru ca, sunt si din astia care au trecut la adventisti (si la alte confesiuni neo-protestante).

[electric77]

da, apostolul Pavel spune clar ca templul lui Dumnezeu sunt crestinii, si nu mai postez versetele, le-am mai pus de cateva ori.
iar poporul lui Dumnezeu este Biserica.
deci concluzia: templul nu poate fi cel facut din pietre si mortar, asta a fost pe timpul VT, iar poporul lui Dumnezeu nu mai este pe baza etnica ci pe baza de credinta in jertfa lui Cristos.

hai, totusi, sa pun versetul:

1 Corinteni 3:16  Nu ştiţi, oare, că voi sunteţi templu al lui Dumnezeu şi că Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi?

1 Corinteni 3:16  Nu ştiţi că voi sunteţi Templul lui Dumnezeu şi că Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi?

1 Corinteni 3:16  ¶Know ye not that ye are the temple of God, and that the Spirit of God dwelleth in you?

[vasinec]

daca cele 10 porunci sunt valabile si astazi (Decalogul lui Moise), desi Pavel spune ca au trecut, atunci tineti Sabatul.

1. Unde spune Apostolul Pavel ca cele 10 Porunci au trecut?
2. La ce se refera Apostolul Pavel cand spune:
- "Deci, prin credintã desfiintãm noi Legea? Nicidecum. Dimpotrivã, noi întãrim Legea."(Romani 3:31)
- "stim, în adevãr, cã Legea este duhovniceascã"(Romani 7:14)
- "mãrturisesc prin aceasta cã Legea este bunã."(Romani 7:16)
- "Asa cã Legea, negresit, este sfîntã, si porunca este sfîntã, dreaptã si bunã."(Romani 7:12)
-etc.?

[electric77]

draga V, putem discuta, insa nu pe topicul acesta, ca sa nu fim off.

[vasinec]

draga V, putem discuta, insa nu pe topicul acesta, ca sa nu fim off.

Corect. Ma retrag. Poate discutam "in alta parte".

[daniel tuduran]

1)eu n-am auzit ca un ortodox practicant sa treaca la adventisti,trec doar cei nedusi la biserica.

Preotii ortodocsi sau cantaretii din biserica (cantorii) nu fac parte dintre cei dusi la biserica? Pentru ca, sunt si din astia care au trecut la adventisti (si la alte confesiuni neo-protestante).

Eu nu am auzit ca vreun preot ortodox sa treaca la adventisti.Mi se pare complet absurd.Am auzit doar de pastor adventist botezat la ortodocsi.
In cei priveste pe cantaretii din biserica trebuie sa recunostem ca multi dintre ei nu sunt dusi la biserica,cel putin in partea noastra.Ma bucura insa ca au aparut destui tineri licentiati in teologie care canta in biserica.In Romania dupa '90 este un suflu nou in biserica atat in randul slujitorilor cat si in randul poporului drept credincios.

[daniel tuduran]

Dar crucea din fier care straluceste pe biserica adventista din Simeria ce este ?
Sa inteleg ca ati pus idolul pe biserica?

Domnule Tuduran, ati mai lansat intrebarea asta de cateva ori si nu vreau sa las impresia ca nu detin un raspuns...
Cand crucea de pe biserica adventista din Simeria va deveni un obiect de inchinare, atunci sa vorbiti... Cand veti vedea oameni (adventisti) facandu-si semnul crucii atunci cand trec pe langa biserica, atunci puteti sa aduceti toate acuzatiile impotriva noastra.

1) Adventistii nu au nici un motiv sa-si faca semnul crucii cand trec pe langa biserica adventista intrucat acesta este o simpla cladire,eventual isi pot face semnul crucii cand trec pe langa biserica ortodoxa caci acolo se gaseste altarul pe care se savarseste Sf Euharistie.
2)Insemnarea cu semnul sfintei cruci este o practica apostolica,s-au prezentat pe forum destule referinte.Nu-i spre cinstea vostra ca nu va faceti semnul sfintei cruci ci spre rusinea vostra!
Tertulian îi numeşte pe pe crestini “cinstitorii crucii” sau “crucis religiosi”.
Tertulian (160 ,+ 240): «La fiecare pas si la fiecare fapta ne insemnam… cu semnul sfintei cruci» (Tertulian, De corona ., c. 3, Migne, P. L., II, col. 99).

3) Autorul vostru adventist citeaza din Tertulian insa alege citatele,rupandu-le din context, in asa fel incat sa-i bata bine la chestia cu paganismul.

Zice dansul :2. Semnul crucii făcut cu mâna NU SE GĂSEŞTE ÎN BIBLIE: si baga apoi un citat "tare" sa arate ca crucea se trage de la egipteni.

„Deşi egiptologii Champollion Francois (mort în 1831)şi Lenormat Charles (mort în 1859) au găsit semnul crucii în eroglifele templelor egiptene cumşi în peşterile dinBeni-Hasan (în Egiptul de sus), totuşi egiptenii întrebuinţau acest semn cu 4 braţe egale într-un înţeles înspăimântător...

S-a mai aflat semnul crucii cusutşi pe veşmintele Egiptenilor, aici însă era întrebuinţat ca ornament (deci nu oriunde găsim semnul crucii ne putem gândişi la idolatrizarea lui prin vreun cult oarecare sau că acest semn aparţine neapărat creştinilor - n.n.)."

Si apoi va sugereaza ca semnul pestelui ar fi mai de folos decat crucea,citeaza tocmai din Tertulian din care a omis sa ne spuna ca crestinii erau numiti crucis religiosi.

'Noi peştişorii (creştinii), zice apologetul, dupăpeştele (ihtys) nostru Iisus Hristos ne naştem în apă; nu altfel suntem mântuiţi decât rămânând în apă (în făgăduielile date la botez)'. Tot aceasta ne-o afirmă Clement Alexandrinul, Ieronim, Augustin, Optatusdin Mileve ş ialţii. "

Si desigur ca aici la peste omite sa ne spuna ca si acest simbol a fost preluat din paginism. La popoarele primitive, pestele simboliza fecunditatea. La romanii de la inceputul erei noastre, el incepe sa fie un simbol erotic.

[dumio]

Exista in constiinta crestinilor din perioada primara a Bisericii caci cu cat te apropii de altar cu atat e mai sfant locul acela. Dupa acordarea libertatii crestinismului, cand au inceput sa se construiasca case Domnului (adica Biserici), s-a concretizat aceasta sacralitate a incaperilor in functie de apropierea lor de Sfanta Sfintelor (Altarul) si de locul pe care il ocupau cei care participau la cult (pagani, catehumeni, penitenti, credinciosi care se impartasea si slujitori hirotoniti).

totusi, parinte, nu vi se pare ca bisericile ortodoxe, catedralele, mai ales cele catolice, si cele protestante, sunt pline de fast si grandioase? cu turle si cu tot felul de poleieli? de ex. in Rusia acoperisul este de aur.

Ori asta contrasteaza puternic cu acele catacombe.

Si ce te deranjeaza pe tine ca Bisericile sunt maiestoase si frumos impodobite? Este si normal ca in primul secol, cand crestinismul era pelerin si in extindere, dar si persecutat sa se foloseasca de catacombe in care se ascundeau crestinii pentru a savarsi cultul lor, iar in momentul cand s-a dat libertate crestinismului si acesta a devenit religio licita sa se dezvolte sub toate aspectele. Nu uita ca insisi imparatii romani care au devenit crestini au ctitorit biserici pentru crestini foarte frunoase. Sfintele Vase, pana mai de curand, erau numai din metale pretioase, iar vesmintele cusute cu fir de argint si aur. Asta nu pentru a sfida pe saraci, care tocmai ei ofereau cei doi banuti cu toata constiinta si dragostea pentru aceste lucruri, ci pentru a pune in evidenta slava lui Dumnezeu si bogatia harului sau, care este Imparatul creatiei. Omul are constiinta ca Biserica (Dumnezeu) merita ce e mai bun si mai frumos, iar omul, isi manifesta credinta lui tocmai oferind ce-i mai frumos si mai scump. Ia minte ca in VT chiar Dumnezeu a cerut ca templul lui Solomon ca fie construit din lucruri de mare pret, iar ulterior Insusi Mantuitorul (desi se referea la templul lui Irod, considerat a 8-a minune a lumii) il denumeste "Casa Tatalui Sau" care este casa de rugaciune.

[laodiceean]

Eu nu am auzit ca vreun preot ortodox sa treaca la adventisti.Mi se pare complet absurd.

Oricît de absurd vi s-ar părea, asemenea exemple există, chiar în biserica mea locală a avut loc un asemenea botez (nu mai pun la socoteală cei doi cantori ortodocşi - că veni vorba şi de cantori).

Am auzit doar de pastor adventist botezat la ortodocsi.

De data aceasta nu vă cred eu, până nu exemplificaţi (sper că nu veniţi cu acel unic "exemplu" de făcătură despre care s-a tot vorbit în ultimii trei ani...).

[laodiceean]

1. icoana de mai sus reprezinta pe Hristos in doua ipostaze si anume Hristos omul (vezi sec I AD) si cel "imbatrinit de zile" din Daniel 7.

Nice try! Oanna, voi fi eu ignorant în ce priveşte canonicitatea icoanelor, dar nici tâmpit nu sunt! Când pe icoană (http://3.bp.blogspot.com/_XDXNbPsUimQ/S ... Treime.jpg) scrie clar : SFINTA TREIME, cu ce "două ipostaze" ale lui Hristos vrei să mă abureşti? Şi apropos: "Cel îmbătrânit de zile" din Dan.7 este Dumnezeu-Tatăl, nu Dumnezeu-Fiul.

3. inchinarea adusa prototipului reprezentat in icoana este o forma de respect deosebit, exact ca si inchinarea Imparatului David adusa lui Saul

Fals! David s-a "închinat" lui Saul, nu picturii lui Saul. Formele de respect din cultura şi timpul nostru nu mai corespund cu cele din VT. Cum ai taxa azi pe un individ ce pupă pantoful preşedintelui, ori se aruncă în praf la picioarele primarului? Sunt de acord că a te prosterne înaintea lui Dumnezeu rămâne valabil şi azi, dar nu pot fi de acord cu închinatul şi pupatul unei reprezentări - ce oricum e interzisă de Porunca Divină.

[oanna]

dintr-o eroare am postat de doua ori acelasi mesaj. Imi cer scuze.

[oanna]

http://puterea-credintei.blogspot.com/2 ... reime.html

daca cele 10 porunci sunt valabile si astazi (Decalogul lui Moise), desi Pavel spune ca au trecut, atunci tineti Sabatul.

il tinem: Duminica.
Asta de la sf. apostoli si evanghelisti incoace.
Iar poruncile din Exod 20 ramin in picioare: n-ai voie sa ucizi, sa furi, sa depui marturie mincinoasa impotriva aproapelui tau, sa poftesti ce e al aproapelui tau, etc.

1. icoana de mai sus reprezinta pe Hristos in doua ipostaze si anume Hristos omul (vezi sec I AD) si cel "imbatrinit de zile" din Daniel 7.

Nice try! Oanna, voi fi eu ignorant în ce priveşte canonicitatea icoanelor, dar nici tâmpit nu sunt! Când pe icoană scrie clar : SFINTA TREIME, cu ce "două ipostaze" ale lui Hristos vrei să mă abureşti? Şi apropos: "Cel îmbătrânit de zile" din Dan.7 este Dumnezeu-Tatăl, nu Dumnezeu-Fiul.

doar (sper) ignorant.
1. icoana pe care ai redat-o in lincul anterior (http://puterea-credintei.blogspot.com/2 ... reime.html), prezinta una si aceiasi Persoana in doua ipostaze.
Duhul Sfint, nefiind vazut de ochiul omenesc (precum si Dumnezeu Tatal) e redat sub forma unui porumbel.
Cine te roaga sa ghicesti ce vrea sa ilustreze iconograful in aceasta icoana?! Eventual, te poti informa in acest sens; nu e nevoie de ghicit sau speculatii np.
2. Cel "imbatrinit de zile" din Daniel 7, este Hristos. Dumnezeu Tatal nu apare ca om in istoria omenirii (vezi V sau NT).

Inchinarea adusa prototipului reprezentat in icoana este o forma de respect deosebit, exact ca si inchinarea Imparatului David adusa lui Saul.

Fals! David s-a "închinat" lui Saul, nu picturii lui Saul.

persoana lui Saul a fost/este tot o creatie ca si icoana in sine; amindoua nu sunt Dumnezeu. Atit Saul cit si o pictura a lui (daca ar exista asa ceva) sunt creatii, nu ceva divin; nu Dumnezeu.
David a stiut asta cind s-a inchinat inaintea lui Saul (nu l-a confundat pe saul cu Dumenzeu) precum stiu si ortodocsii care se inchina inaintea icoanei. Amindoua formele de inchinare (inaintea lui Saul sau inaintrea icoanei) reprezinta o forma de cinstire iar creatia (icoana sau Saul) nu e luata drept Dumnezeu. Din aceasta cauza ele nu sunt forme de idolatrie.
Amintesc ca idolatria, asa cum e ea prezentata in VT, apare cind creatia (sub ce forma vrei) e luata drept Dumnezeu.

Formele de respect din cultura şi timpul nostru nu mai corespund cu cele din VT.

corespund, dupa cum se si vede in BO, in cazul inchinarii ca forma de respect deosebit acordata celui ce merita acest respect sau cinste. Dupa cum se si vede.
Nu in cultura seculara a sec XX-XXI si nu in formele de inchinare np, dar acestea nu fac obiectul discutiei de fata.

dar nu pot fi de acord cu închinatul şi pupatul unei reprezentări - ce oricum e interzisă de Porunca Divină.

ne pare rau cu ce nu esti tu de accord dar nu te putem multumi cu nika.
Si cine confunda inchinarea idolatra cu cea de respect deosebit nu poate discerne porunca divina de inventiile np aparute mai toate, in sec XX.

[oanna]

a se face deosebire intre formele de inchinare ce apar in V si NT.

[laodiceean]

doar (sper) ignorant.

Speri, dar mă tratezi în continuare ca pe un tâmpit:

1. icoana pe care ai redat-o in lincul anterior (http://puterea-credintei.blogspot.com/2 ... reime.html), prezinta una si aceiasi Persoana in doua ipostaze.

Nu mai ştiu ce să cred despre tine. Ultima dată când te-ai verificat erai trinitariană sau nu? Icoana (aşa cum scrie pe ea) reprezintă Acelaşi Dumnezeu în trei ipostasuri (sau Persoane dacă vrei, însă eu ştiam că ortodocşii preferă termenul ipostas).

Duhul Sfint, nefiind vazut de ochiul omenesc (precum si Dumnezeu Tatal) e redat sub forma unui porumbel.

Asta am înţeles-o, de aceea nici n-am comentat reprezentarea simbolică a Duhului Sfânt.

Cine te roaga sa ghicesti ce vrea sa ilustreze iconograful in aceasta icoana?! Eventual, te poti informa in acest sens; nu e nevoie de ghicit sau speculatii np.

Speculaţie este ceea ce faci tu acum, nu se pune problema de "ghicit" odată ce iconarul scrie evident sus cu litere mari emulând "preasfânta grafie slavonească": "SFINTA TREIME" şi nu Sfânta Doime.

2. Cel "imbatrinit de zile" din Daniel 7, este Hristos. Dumnezeu Tatal nu apare ca om in istoria omenirii (vezi V sau NT).

Acum începi să te contrazici. Ieri aminteai de apariţia antropomorfă (am înţeles că apare ca îngeri, nu e nevoie să mă corectezi) a Sfintei Treimi la Stejarul Mamre. Cu toate acestea, în Daniel 7 "Cel îmbătrânit de zile" e Tatăl nu Fiul. Citeşte cu atenţie versetele 13-14 şi o să te convingi.

persoana lui Saul a fost/este tot o creatie ca si icoana in sine; amindoua nu sunt Dumnezeu.

Încă o dată FALS! Icoana nu este o creaţie a lui Dumnezeu, ci o creaţie (mai corect: făcătură) a omului. Ieremia 10,3-5.

corespund, dupa cum se si vede in BO

Alt argument circular!

Si cine confunda inchinarea idolatra cu cea de respect deosebit nu poate discerne porunca divina de inventiile np aparute mai toate, in sec XX.

Cred că voi fi nevoit de acum să contabilizez această întrebare: Unde scrie Porunca Divină referitoare la cultul icoanelor?

[daniel tuduran]

1. icoana de mai sus reprezinta pe Hristos in doua ipostaze si anume Hristos omul (vezi sec I AD) si cel "imbatrinit de zile" din Daniel 7.

Nice try! Oanna, voi fi eu ignorant în ce priveşte canonicitatea icoanelor, dar nici tâmpit nu sunt! Când pe icoană (http://3.bp.blogspot.com/_XDXNbPsUimQ/S ... Treime.jpg) scrie clar : SFINTA TREIME, cu ce "două ipostaze" ale lui Hristos vrei să mă abureşti?

Lodicean,eu cred ca tu cunosti raspunsul insa iti place sa tulburi apele. Icoana de mai sus a Sf Treimii unde apare Dumnezeu Tatal sub forma unui batran nu este o icoana ortodoxa canonica.E drept ca se gaseste in unele bisericii din Romania datorita unor influente catolice.Reprezentarea necanonica amintita a fost interzisa in Rusia prin sinodul Stoglav sec.XVI
Singura reprezentare canonica a Sfintei Treimi este cea realizata dupa aratarea in chipul a trei ingeri la stejarul din Mamvri in fata lui Avraam.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ie ... rublev.jpg

Şi apropos: "Cel îmbătrânit de zile" din Dan.7 este Dumnezeu-Tatăl, nu Dumnezeu-Fiul.

Cel îmbătrânit de zile" din Dan.7 este Dumnezeu Fiul,asta este intelegerea Bisericii,pana si baptistii au inteles lucru asta :
„Cel Îmbătrânit de zile“ este identificat aici cu Unul care semăna cu Fiul Omului care vine pe norii cerulului" http://www.roboam.com/Agonia/capitolul%205_9.htm
Insa voua si iehovistilor nu va iasa niste calcule si atunci ati schimbat intelegerea acestui verset.

[daniel tuduran]

Încă o dată FALS! Icoana nu este o creaţie a lui Dumnezeu, ci o creaţie (mai corect: făcătură) a omului. Ieremia 10,3-5.

Si crucea de pe biserica adventista din Simeria este tot o facatura a omului!

[laodiceean]

Lodicean,eu cred ca tu cunosti raspunsul insa iti place sa tulburi apele. Icoana de mai sus a Sf Treimii unde apare Dumnezeu Tatal sub forma unui batran nu este o icoana ortodoxa canonica.
E drept ca se gaseste in unele bisericii din Romania datorita unor influente catolice.

Canonică sau necanonică, important e că se găseşte în biserici ortodoxe şi credincioşii i se închină. Ai putea s-o lămureşti şi pe Oanna că icoana totuși Îl reprezintă [și] pe Dumnezeu Tatăl.

Cel îmbătrânit de zile" din Dan.7 este Dumnezeu Fiul,asta este intelegerea Bisericii

Sincer n-am știut acest lucru. Ești sigur că asta e poziția oficială a Bisericii Ortodoxe? Dacă e adevărat, înseamnă că am mai descoperit din întâmplare o ciudățenie teologică ortodoxă. Oare câte or fi în total?

pana si baptistii au inteles lucru asta : „Cel Îmbătrânit de zile“ este identificat aici cu Unul care semăna cu Fiul Omului care vine pe norii cerulului" http://www.roboam.com/Agonia/capitolul%205_9.htm
Insa voua si iehovistilor nu va iasa niste calcule si atunci ati schimbat intelegerea acestui verset.

Nu mă interesează ce zic baptiștii și iehoviștii, pe mine mă interesează ce zice Scriptura. Ea zice, chiar și în versiunea ortodoxă:

”Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.” (Daniel 7,12)

Să vedem acum cu ”îți iasă ție calculele” cu Fiul Omului ce înaintează către El Însuși și este dus în fața Lui Însuși...

[laodiceean]

Si crucea de pe biserica adventista din Simeria este tot o facatura a omului!

Ai dreptate, dar uiţi un amănunt: niciun adventist nu se închină şi nu pupă acea făcătură!