teologie si gnostica

[esenin]

Buna seara,
As vrea sa cer o clarificare, de la cineva competent (oricine se simte in stare sa raspunda). Vreau un RASPUNS, nu un dialog. Adica s-ar putea sa cer clarificari, dar nu sa am opinii.

Mi se pare ca ori de cate ori teologia vrea sa adanceasca lucrurile ajunge, ca metoda, la gnosticism (adica la adancirea cunoasterii intelectuale a chestiunii). Ori ortodoxia pare sa fie impotriva cunoasterii si DOAR pentru credinta. Care sunt limitele? Cand se opreste teologia si cand incepe gnosticismul? O teologie nu poate fi decat gnostica? (folosesc cuvantul ca "cunoastere") Care e criteriul bunei/relei cunoasteri?

Multumesc frumos

[protosinghel]

În primul rând trebuie să facem deosebire între "gnosticism" şi "gnoseologie". Gnosticismul (ca şi multe alte -isme) e o concepţie, iar în cazul nostru o erezie filosofică cu elemente de creştinism şi alte religii.
Gnoseologia, provenită de la gnoză (=cunoaştere), este metoda propriu-zisă de cunoaştere. Creştinismul în general, dar mai ales Ortodoxia are o gnoseologie proprie (gnoseologia ortodoxă - chiar aşa se numeşte), care e un sinergică, adică presupune atât efort şi căutare din partea omului (mai ales prin despătimire şi rugăciune), dar şi descoperire (revelaţie) din partea lui Dumnezeu. Nu se poate spune până unde merge una şi de unde începe cealaltă. Ele merg mână-n mâna de la început şi până la sfârşit.

Ori ortodoxia pare sa fie impotriva cunoasterii si DOAR pentru credinta.

Nimic mai FALS.

[esenin]

Uzual oamenii socotesc ca drumul spre Dumnezeu prin cunoastere se numeste "gnosticism". Ireneu al Lyonului (de-asta scriu-ca am citit de curand), este impotriva acestei erezii. Nu inteleg care e diferenta insa intre cunoasterea "cuminte" si cea gnostica. Nu mai stiu care parinte (s-ar putea sa fie catolic) zice ca singura gnoza utila este cunoasterea scrierilor apostolilor. Exista deci un gnosticism "bun" si unul "rau". Unde se pune limita ?

Creştinismul în general, dar mai ales Ortodoxia are o gnoseologie proprie (gnoseologia ortodoxă - chiar aşa se numeşte), care e un sinergică, adică presupune atât efort şi căutare din partea omului (mai ales prin despătimire şi rugăciune), dar şi descoperire (revelaţie) din partea lui Dumnezeu.

Nu vorbesc de gnoseologie, epistemlogie, erkenntnistheorie (acestea sunt stiinte ale cunoasterii, teorii despre cunoastere, despre CUM sa faci ca sa cunosti). Eu intreb: e just sa cunosti? Vorbesc de demersul interior al omului cautandu-l pe Dumnezeu fara sa cunoasca cuvantul "gnoseologie". La inceputurile crestinismului aceasta tendinta gnostica, (dar nu vorbesc de traznaile la moda, ci de cele din sec. 1 sa spunem) exista pana cand, nu stiu cum/cand ea a disparut din crestinismele oficiale.

Dar ceva a ramas. De pilda, cand dumneavoastra faceti teologie, vreti- nu vreti, dati si in gnosticism, pantru ca nu puteti dialoga, sau infrunta...etc. doar cu sentimentul credintei. Folositi ARGUMENTE, cunostinte...etc. De unde ar incepe "erezia" gnostica cand le folositi?

Alta forma a intrebarii: cand Christos spune lui Toma: "Fericiti cei ce vor crede fara a vedea", ii spune ca sa "vezi" e ceva rau, ca cei care cred in ciuda "cecitatii" sunt mai legitimi decat cai care cred pentru ca "vad"? (nu sunt sigur ca am ales un bun exemplu).

[protosinghel]

Încurci totuşi lucrurile. Eu, ca şi întreaga Biserică şi chiar filosofia, nu poate numi "gnosticism" decât asta sau asta. Deci ceea ce fac eu sau alţi teologi, nu se poate numi gnosticism în nici un caz.
Iar dacă e să ne referim la gnoseologie (creştină), sigur că "e just să cunoşti" (după cum te-ai exprimat).
Iată ce spune un text biblic:

Ioan 17:3

αὕτη δέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωή, ἵνα γινώσκωσιν σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν καὶ ὃν ἀπέστειλας Ἰησοῦν Χριστόν.
aceasta este viaţa a cea veşnică, ca să te cunoască pe tine unul adevăratul Dumnezeu, şi pe Iisus Hristos pe care L-ai trimis.

γινώσκωσιν provine de la γινώσκω = a cunoaşte şi înrudit cu gnosis-gnoza.

Deci cunoaşterea (este adevărat că anume cea a lui Dumnezeu) este o condiţie pentru dobândirea vieţii veşnice şi prin urmare nici nu se poate pune problema dacă e bine sau e rău să cunoşti. E cu totul altceva că această cunoaştere, deşi nu exclude, ci implică în mod obligatoriu raţiunea umană, ea presupune şi o "smerire" a acestei raţiuni acceptând prin credinţă şi contemplare ceea ce raţiunea nu poate cuprinde. Raţiunea trebuie să-şi recunoască limitele.
Faptul că raţiunea nu le poate cuprinde pe toate e diferenţa capitală între gnoseologia creştină şi gnosticism, care în trecut era unul de tip platonic ("lumea ideilor" - gnosticismul clasic), iar acum e unul de tip aristotelic ("lumea materiei" - ştiinţele naturale de acum).

[esenin]

Pai.. mi-ati explicat, cred. Nu numai ca e permis, dar e si recomandat intre anumita limite.
Merci frumos.
Problema este ca ratiunea doar sa CUPRINDA (inteleaga ce deja dat) si nu sa creeze.
De acord si cu sensul pe care-l dati cuvantului.
Multumesc.

[Dionysie]

Dar ceva a ramas. De pilda, cand dumneavoastra faceti teologie, vreti- nu vreti, dati si in gnosticism, pantru ca nu puteti dialoga, sau infrunta...etc. doar cu sentimentul credintei. Folositi ARGUMENTE, cunostinte...etc. De unde ar incepe "erezia" gnostica cand le folositi?

Ei aici este problema: că teologie nu face cu adevărat oricine !! Teologie poate face cu adevărat acela căruia Dumnezeu i Se descoperă prin Duhul Sfânt. Argumentele teologiei sunt argumente ale gnozei creştine însă nu gnostice, pentru că ele presupun, dincolo de argumentaţia intelectuală şi raţională, şi putem chiar vorbi despre o raţiune luminată sau iluminată de Dumnezeu cu Lumina Adevărului, o cunoaştere prin experienţă spirituală a lui Dumnezeu în energiile Sale necreate, adică o cunoaştere totală care este în acelaşi timp o cunoaşterea a raţiunii şi a inimii care amândouă sunt umbrite sau unse, în limbaj biblic, de harul dumnezeiesc. Prin urmare în creştinism nu se poate vorbi doar despre o cunoaştere raţională, intelectuală, pentru că Lumina lui Hristos poate pătrunde, şi a şi făcut-o în multe cazuri, în adâncul cel mai adânc al raţiunii şi al inimii, la o stare înaltă a nivelului conştiinţei, şi răscumpără adâncul spiritului omului, îl curăţă şi îi descoperă dumnezeirea cea adevărată, în harul necreat; în această iluminare spirituală în care Dumnezeu i Se face cunoscut, creştinul acela cunoaşte viaţa veşnică încă din această viaţă, iar aceasta îi întăreşte şi mai mult credinţa în Dumnezeu ca Sfântă Treime, în înomenirea, jertfirea şi învierea Domnului Iisus Christos.

Alta forma a intrebarii: cand Christos spune lui Toma: "Fericiti cei ce vor crede fara a vedea", ii spune ca sa "vezi" e ceva rau, ca cei care cred in ciuda "cecitatii" sunt mai legitimi decat cai care cred pentru ca "vad"? (nu sunt sigur ca am ales un bun exemplu).

În cazul ăsta este valabil un răspuns fundamental: "Fericiţi cei curaţi cu inima, căci aceia Îl vor vedea pe Dumnezeu", iar această vedere a lui Dumnezeu nu se referă exclusiv la viaţa viitoare, ci este posibilă chiar în această viaţă.

[esenin]

Of, Aletheia, daca v-ati hotari sa spuneti ce stiti si in romaneste ! Pentru un om normal, nu EU anume, cuvintele "o cunoaştere prin experienţă spirituală a lui Dumnezeu în energiile Sale necreate, adică o cunoaştere totală care este în acelaşi timp o cunoaşterea a raţiunii şi a inimii care amândouă sunt umbrite sau unse, ...... de harul dumnezeiesc" sunt pura, hai sa nu zic "demagogie", dar....intelectualism pios, din specia "new age". Nimeni nu intelege ce spuneti. Sunt, intr-un fel, ca limba comunistilor: 300 de cuvinte aranjate mereu altfel.
Haideti, poate faceti un efort: ce sunt:
1. "experienţă spirituală a lui Dumnezeu în energiile Sale necreate" ? Dati-mi un exemplu, un apercu, sa inteleg. (nu ma trimiteti la Palama, ci la experienta proprie a lucrurilor despre care vorbiti)
2. "cunoasterea inimii si a ratiunii". Cum este sa beneficiezi de o astfel de experienta ? Puteti descrie un caz trait de dumneavoastra ? In special cu inima. Ce cunoasteti "cu inima" ? Ce inseamna de fapt asta ?
3. Cum constatati practic ca sunt "unse sau umbrite" de har ?
....si pe urma o sa va intreb despre celelalte afirmatii...
(Nu-mi dati savantlacuri teologice, ca sunt predispus sa le atac).

4. as vrea in mod special sa inteleg: "la o stare înaltă a nivelului conştiinţei, şi răscumpără adâncul spiritului omului". Cum adica "rascumpara" ?

Daca vreti faceti un topic separat....

Sa fac eu primul pas (dar daca nu vreti, nu-l luati in seama !). Ptr mine "cunoastere rationala" este aceea "intelectuala". Intelectul cunoaste "orizontal" -nu cunoaste "polii magnetici" ai gandirii: dincolo-ul....etc. Intelectualul "le stie", pe acestea de-aici dar nimic mai mult. Se poate sa aplica aceeasi metode orizontala si in chestiile religioase, fara sa-si dea seama ca ultimul demers e vertical.

mai era ceva (dar nu va incrancenati sa raspundeti, revenim dupa primele raspunsuri):
a. Cuvintele catre Toma sunt CHIAR definitia credintei.
b. Da ! cei curati cu inima vor vedea pe Dumnezeu ! Dupa moarte ! Cel cu inima "murdara" va ramane, si dupa moarte, ancorat, interesat de pamant, a carui lipsa o va resimti ca pe o suferinta. Nu toti suntem Pavel, din nefericire.

[Dionysie]

În ceea ce priveşte creştinismul, într-adevăr se poate vorbi despre New Age pentru simplul fapt că împărăţia lui Dumnezeu este adevăratul New Age. Probabil că pentru tine şi spusele sfântului Paul că "Dumnezeu ne-a trimis pe Duhul Sfânt în inimile noastre" fac parte tot din categoria New Age; nu, prietene, noi creştinii nu suntem vinovaţi pentru că new age-iştii copiază discursul de tip creştin (şi nu doar pe cel creştin) şi vor să pară ceea ce ei de fapt nu sunt. De altfel şi protosinghel ţi-a spus despre cunoaşterea prin contemplaţie, iar creştinii contemplativi ai lui Dumnezeu care au văzut şi au mărturisit nu sunt vinovaţi de faptul că dumneata nu ai avut parte de o asemenea binecuvântare prin harul lui Dumnezeu, şi anume de binecuvântarea cunoaşterii prin contemplaţie a lui Dumnezeu, care ridică raţiunea şi inima persoanei la un nivel superior de cunoaştere, la un nivel de cunoaştere sfântă, tainică.

[esenin]

De ce nu sunteti capabili sa raspundeti, pur si simplu la intrebari ? Pe Pr. Dimitrie il intrebi despre predestinare si iti raspunde despre hirotonie, pe dumneavoastra despre "cunoasterea inimii" scl, si imi raspundeti despre ce vi se pare ca va atinge "onoarea mea care m-a-njurat".... Trista specie de autism....Aveti asa un dispret ptr ceilalti ca nici macar nu-i auziti.

[Dionysie]

Trista specie de autism....Aveti asa un dispret ptr ceilalti ca nici macar nu-i auziti.

De fapt cred că, de autist ce eşti, chiar nu conştientizezi că aici pe această temă adevăratul autist eşti chiar dumneata. Sau cum ar spune maestrul Heidegger nu doar că eşti într-o stare de uitare, dar eşti chiar într-o stare de uitare a uitării, adică într-o stare în care ai uitat de propria-ţi uitare; pur şi simplu nu poţi să conştientizezi, să îţi aduci aminte că eşti într-o stare de uitare.

[Dionysie]

Ori ortodoxia pare sa fie impotriva cunoasterii si DOAR pentru credinta.

Ortodoxia (adică creştinismul) nu este doar pentru credinţă, ci este şi cunoaştere, şi nu orice fel de cunoaştere. Evident cunoaşterea prin credinţă este fundamentală pentru creştinism însă nu este unica formă de cunoaştere; propriu-zis chiar şi gnoza creştină necesită (poate nu chiar în fiecare caz) şi credinţă în prealabil, şi întăreşte foarte mult credinţa în tot ce propovăduieşte Noul Testament şi Biserica în general, însă totuşi cunoaşterea propriu-zisă de ordin tainic este diferită de cunoaşterea prin credinţă. Altfel spus cunoaşterea este cunoaştere şi nu mai este doar credinţă. Un fragment fundamental despre tipul de cunoaştere sau gnoză creştină este în epistola întâia către corinteni a sfântului apostol Paul unde apostolul tratează această problemă. Din acest fragment reiese tipul de cunoaştere care caracterizează gnoza creştină, şi anume că este o cunoaştere care vine de la Dumnezeu prin Duhul Sfânt, este o cunoaştere spirituală şi este o cunoaştere ascunsă, tainică şi care în esenţa ei ultimă este de fapt incomunicabilă; se poate vorbi despre conţinutul ei, însă de înţeles cu adevărat (adică nu doar la suprafaţă şi prin vagi intuiţii) este înţeleasă doar de cei care au trăit experienţă de cunoaştere similară celor care au primit gnoză creştină, din "înţelepciunea de taină a lui Dumnezeu, ascunsă", pentru că gnoza creştină este un dar de la Dumnezeu.

Şi înţelepciunea o propovăduim la cei desăvârşiţi, dar nu înţelepciunea acestui veac, nici a stăpânitorilor acestui veac, care sunt pieritori, ci propovăduim înţelepciunea de taină a lui Dumnezeu, ascunsă, pe care Dumnezeu a rânduit-o mai înainte de veci, spre slava noastră, pe care nici unul dintre stăpânitorii acestui veac n-a cunoscut-o, căci, dacă ar fi cunoscut-o, n-ar fi răstignit pe Domnul slavei; ci precum este scris: "Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El". Iar nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu. Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu; pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni; căci "Cine a cunoscut gândul Domnului, ca să-L înveţe pe El?" Noi însă avem gândul lui Hristos. (1 Corinteni 2:6-16)

Prin urmare este o greşeală a se susţine că ortodoxia ar fi împotriva ştiinţei, a cunoaşterii; însă ortodoxia este împotriva pretenţiilor absolutiste absurde ale celor care vor să treacă totul prin filtrul raţiunii lipsite de lumina harului lui Dumnezeu şi să monopolizeze cunoaşterea adevărată doar pentru ei. Cunoaşterea creştină despre care vorbeşte sfântul Paul, şi nu doar el, este un tip diferit de cunoaştere, însă este cunoaştere în cel mai profund înţeles al termenului, este o cunoaştere care vine şi luminează spiritul prin harul lui Dumnezeu şi de a cărei lumină evident că se foloseşte şi raţiunea umană (aceea care nu poate prin propriile ei puteri, fără harul lui Dumnezeu, să Îl cunoască pe Dumnezeu aşa cum doar prin lumina harului lui Hristos Îl poate cunoaşte). În acelaşi timp, deşi creştinismul este şi gnoză, şi gnoză de cea mai înaltă valoare şi calitate, pentru că este cunoaştere a lui Dumnezeu, care este existenţă necreată deasupra oricărei existenţe create, totuşi creştinismul nu se constituie într-un sistem gnostic propriu-zis pentru că nu pretinde că accesul la mântuire este limitat exclusiv la cei care au gnoza, aşa cum pretind sistemele gnostice. Gnoza creştină îşi are temeiul fundamental în lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu.

După aceea Iisus le-a grăit din nou, zicând: „Eu sunt Lumina lumii; cel ce-Mi urmează Mie nu va umbla în întuneric, ci va avea lumina Vieţii“. (Ioan 8:12)
Şi cuvântul profetic îl avem mai întărit, la care voi bine faceţi că luaţi aminte ca la o făclie ce străluceşte'n loc întunecos până când se va lumina de ziuă şi luceafărul va răsări în inimile voastre. (2 Petru 1:19)

[Dionysie]

Vorbesc de demersul interior al omului cautandu-l pe Dumnezeu fara sa cunoasca cuvantul "gnoseologie". La inceputurile crestinismului aceasta tendinta gnostica, (dar nu vorbesc de traznaile la moda, ci de cele din sec. 1 sa spunem) exista pana cand, nu stiu cum/cand ea a disparut din crestinismele oficiale.

Tendinţa gnostică, în sensul gnozei despre care vorbesc sfinţii părinţi ai Bisericii, nu a încetat nici până în ziua de astăzi în creştinismul oficial; dovadă este şi "Ascetica şi Mistica Bisericii Ortodoxe" a preotului profesor Dumitru Stăniloae care şi astăzi este pe piaţă editată de Institutul Biblic [eu am o ediţie din 2002 cu coperţi tari]. Lectură plăcută !!

Mi se pare ca ori de cate ori teologia vrea sa adanceasca lucrurile ajunge, ca metoda, la gnosticism (adica la adancirea cunoasterii intelectuale a chestiunii).

Dar ceva a ramas. De pilda, cand dumneavoastra faceti teologie, vreti- nu vreti, dati si in gnosticism, pantru ca nu puteti dialoga, sau infrunta...etc. doar cu sentimentul credintei. Folositi ARGUMENTE, cunostinte...etc. De unde ar incepe "erezia" gnostica cand le folositi?

Adâncirea cunoaşterii intelectuale a chestiunii, când vorbim despre chestiune experienţei de cunoaştere a lui Dumnezeu [a cunoaşterii mistice], survine în urma dorinţei de a înţelege cât mai mult, chiar pe cale intelectuală, a naturii, sensului, valorii [şi a altor aspecte, nu doar a celor pe care le-am menţionat] cunoaşterii mistice a lui Dumnezeu.

[esenin]

Dom' le, bre, domnu' ! Linkul acela e intre aceleasi doua pagini, nu duce la textul cartii. macar linkurile da-le corect !